Wywiad Mariusza Bobera z dr Heleną został przeprowadzony przez telefon i ukazał się na łamach „Naszego Dziennika” 8 września 2008 roku.

W stanie Chhattisghar, w którym Pani pracuje, też odczuwa się napięcia w relacjach z hindusami i antychrześcijańskie nastroje?

Bardzo łatwo jest podpuścić ludzi. W sąsiednim stanie Orissa chrześcijan oskarżono o zabicie przywódcy hinduskich ekstremistów Swamiego Laxmanananda Saraswatiego. To był zły człowiek, który podżegał do ataków na chrześcijan. Mimo to nie wierzę, aby zabili go chrześcijanie, zresztą przyznali się do tego maoiści. Naraził się wielu ludziom, wzniecając konflikty. Jednak nienawiść skierowano wobec chrześcijan. Bowiem w Indiach dominuje obecnie nastawienie – Indie dla hindusów. W naszym stanie – podobnie jak w kilku innych – rządzi nacjonalistyczna Indyjska Partia Ludowa (BJP). Chrześcijaństwo jest im obce i woleliby, gdyby nas tu nie było. Dlatego niewątpliwie wyczuwalne jest napięcie po ostatnich wypadkach w Orissie.

Indyjski Sąd Najwyższy nakazał w czwartek władzom stanu Orissa sporządzenie raportu w sprawie kroków podjętych w celu powstrzymania przemocy wobec chrześcijan. Czy to zapowiedź zmiany sytuacji i położenia kresu prześladowaniom?

Bardzo się cieszymy z decyzji Sądu Najwyższego, choć od orzeczenia władz centralnych do działania władz lokalnych jest daleko. Przywódca stanu Orissa nawet nie pojawił się do tej pory na miejscu tragedii.

Władze rzeczywiście nic nie robią, by zapobiec prześladowaniom chrześcijan?

Raczej tak, zresztą nawet gdy wyślą policję na miejsce, niewiele z tego wynika. W grudniu ub. roku, gdy również doszło do ataków na chrześcijan mniej więcej w okresie Świąt Bożego Narodzenia, obecność policji wokół chrześcijańskich świątyń nic nie dała. Po pierwsze, policjantom nie chce się interweniować. Po drugie, sami boją się bandytów, którzy atakują zwykle dużą przewagą liczebną. Dlatego, nawet gdyby wioski czy kościoła chroniło 50 policjantów, niewiele zrobiliby. Natomiast czasami stają się oni uciążliwi dla tych biednych ludzi, których powinni chronić. Mówię tak, bo takie relacje słyszałam od wielu ludzi. Dlatego nie dziwię się, że gdy jest jakieś zagrożenie, prości ludzie zabierają, co mają najcenniejszego i uciekają do lasów. Także dlatego nie chcą chronić się w obozach dla uchodźców, bo mają świadomość, że ekstremiści mogą zaatakować je w pierwszej kolejności. W Indiach chrześcijanie nie są właściwie chronieni. A 2,5-procentowa mniejszość nic nie może zmienić. Jeśli ktoś odważy się podnieść głos, nawet spośród cudzoziemców, po prostu nie dostaje pozwolenia na pobyt. Niedawno bez żadnej przyczyny odmówiono przedłużenia prawa pobytu dwóm polskim siostrom opiekującym się niewidomymi w Bangalore. Nikogo z władz nie obchodziło, że nie będzie miał się kto opiekować niewidomymi. Nikogo też nie obchodzą trędowaci, którymi ja się zajmuję. Obecnie zajmujemy się też chorymi na AIDS. Władz państwowych i lokalnych jednak to nie interesuje. To my musimy walczyć o to, by móc opiekować się najbiedniejszymi.

Ponadto ekstremiści hinduscy właśnie z tego czynią zarzut chrześcijaństwa, że opiekują się biednymi i chorymi, by ich nawracać?

Dokładnie. W takiej sytuacji od razu pojawiają się oskarżenia o „nawracanie się na siłę”. Dlatego Kościół katolicki i organizacje katolickie są bardzo ostrożne w niesieniu pomocy materialnej. Znacznie mniej powściągliwi są protestanci, którzy „hojnie” rozdają pomoc biednym, nie ukrywając, że chodzi im m.in. o pozyskanie nowych wyznawców. Dlatego najczęściej właśnie protestanci oskarżani są przez hindusów o prozelityzm i atakowani. Przy takich nastrojach bardzo łatwo jest podłożyć zapałkę i wywołać konflikt. Pomoc humanitarna dla biedaków jest źle widziana, zwłaszcza przez bogatych hindusów.

Ale przecież organizacje chrześcijańskie za darmo wyręczają społeczeństwo z opieki i podnoszenia poziomu edukacji najbiedniejszych?

Jeśli Kościół pomoże najbiedniejszym, wyedukuje ich lub po prostu wyleczy, to biedacy staną się silniejsi i wystąpią przeciw bogaczom. Taka jest logika tych ostatnich. Dlatego tych najuboższych utrzymuje się w podległości, w najniższych kastach, tak jak chce hinduizm. Działalność Kościoła burzy te plany. Tak właśnie jest traktowana.

Więc to skutki społeczno-ekonomiczne humanitarnej działalności chrześcijan są właściwym podłożem nienawiści okazywanej przez ekstremistów hinduskich?

Jestem przekonana, że jest to najważniejszy powód. Religia tak naprawdę nie odgrywa głównej roli. Wielu hinduistom nie przeszkadza Jezus Chrystus. Widziałam już wizerunki Jezusa Miłosiernego w najdziwniejszych miejscach, także umieszczanych przez hinduistów. Dlatego ten konflikt w rzeczywistości nie ma podłoża religijnego.

Dlaczego władze nie reagują na prześladowanie chrześcijan, organizacji chrześcijańskich i Kościołów chrześcijańskich? Jeśli rządowi nie zależy na opiece i podniesieniu z biedy warstw biednych, to znaczy, że właściwie sankcjonują religijny system kastowy? Czy może po prostu są uzależnione od kasty bogatych?

Być może tak, choć niekoniecznie chodzi o uzależnienie finansowe polityków od bogaczy. W wielu stanach rządzą politycy należący do nacjonalistycznej partii BJP, którzy po cichu popierają prześladowania chrześcijan. Niektórzy z lokalnych przywódców wykonują jakieś propagandowe gesty, ale nie robią nic, co mogłoby naprawdę przeszkodzić w prześladowaniu chrześcijan. Brak działań w tej dziedzinie wynika także z częstej cechy tych polityków – bierności. Dlatego czekają, że może się coś wyjaśni, może prześladowania same ustaną itd. A może myślą sobie: a po co nam tutaj ci chrześcijanie. Jest to bolesna prawda, ale tak to wygląda. Współpracujący ze mną kapłan często mówi: „ty jesteś obcokrajowcem i musisz mieć wizę czy prawo pobytu, a więc mogę cię nie wpuścić do Indii, dla mnie, choć mam obywatelstwo tego kraju, urzędnicy traktują gorzej”. Pochodzi on bowiem z południowych stanów. Władze uważają mieszkańców tych rejonów, z których wywodzi się wielu księży, niemal za najeźdźców.

Jak to?

Uważają bowiem, że ci ludzie, „obcokrajowcy, których nie można wyrzucić”, szerzą w Indiach niepożądane idee.

A więc władze w różny sposób traktują także mieszkańców różnych stanów?

Oczywiście. Ci z południa są zwykle znacznie lepiej wykształceni. Mieszkańcy środkowych i północnych stanów są znacznie bardziej zadbani i gospodarczo, i edukacyjnie, jest tam też duży procent analfabetyzmu m.in. właśnie w stanie Orissa, Madhya Pradesh, Bihar, Jharkhand, ale także u nas, w Chhattissgarh. Zwykle zaś jest tak, że ci lepiej wykształceni radzą sobie dobrze. Gorzej wykształceni będą wówczas traktowali tych lepiej wykształconych jako zagrożenie.

Na Zachodzie mówi się dużo o szybkim rozwoju gospodarczym Indii. Zwykle jest tak, że rozwijająca się gospodarka daje miejsca pracy, przyczyniając się do podnoszenia wykształcenia i poziomu materialnego oraz zmniejszania obszarów biedy. W tak dużej gospodarce jak indyjska, ten mechanizm nie działa?

Na prowincji jest wręcz na odwrót. Im rozwój gospodarczy jest szybszy, tym bardziej potrzebuje taniej siły roboczej. Wtedy bowiem jest większy zysk firm i bogatych ludzi. Zależy im więc na tym, by ta siła robocza pozostała tania. Dlatego wielu pracowników nie jest zatrudniana na stałe. Nawet w kopalniach i hutach ludzie pracują całymi latami, nie mając stałych umów o pracę. Ci pracownicy nie mają praktycznie żadnych praw. Dlatego nie rozwija się dostatecznie służba zdrowia. Tylko szefowie, ludzie zarządzający, mają wszystkie świadczenia i ubezpieczenia oraz renty i emerytury. Proszę sobie wyobrazić, że w stolicy mojego stanu Chhattisgarh, w mieście Raipur, które w ciągu ostatnich 8 lat przeżywa gwałtowny rozwój, a liczba ludności zwiększyła się z 600 tys. mieszkańców do blisko 1,5 mln, działa tylko jeden szpital państwowy dysponujący 800 łóżkami, mimo, że jego rejon jest większy niż samo tylko miasto Raipur.

Czyli utrzymywanie dotychczasowego statusu kastowego i całkowitej podległości ludzi z niższych kast jest elementem całej gospodarki i struktury społecznej?

Oczywiście. Wystarczy policzyć, ile pieniędzy z zysków gospodarki trzeba byłoby przeznaczyć na godziwe pensje, ubezpieczenia, opiekę medyczną itd.? Nie wspominając o takim „szczególe”, jak budowa dróg oraz infrastruktury komunikacyjnej. Trzeba przyjechać i zobaczyć, jak to w praktyce wygląda, by to zrozumieć. Sytuacja jest po prostu rozpaczliwa. Utrzymanie tego poddaństwa biednych ludzi leżące w interesie możnych jest usankcjonowane przez podział kastowy. Został on zniesiony tylko w teorii. W praktyce nadal funkcjonuje. Gdy powstała Republika Indii zadeklarowano, że kasty nie istnieją. Ale gdy przyjmuję jakiegoś pacjenta, i muszę wypełnić jego dane osobowe, znajduje się tam rubryka „kasta”, która musi być wypełniona. Podobno rubryka figuruje także w dokumentach, które wypełnia się np. zapisując dzieci do państwowych szkół.

Więc w praktyce system kastowy jest usankcjonowany przez państwo?

Oczywiście, został on zniesiony tylko na papierze. Nawet jeśli są programy rządowe, aby w szkole pomagać systemem stypendialnym dzieciom z niższych kast – to przecież świadczy to o tym, że podział jest nadal podtrzymywany. Zaś religia hinduistyczna nie dopuszcza żadnych przejść między kastami, aby ci ludzie z najniższych kast nie mogli się dźwigać. Edukacja niczego nie zmienia, ci ludzie nadal są traktowani, mimo posiadanego wykształcenia, za np. „pariasów”. Do sprawowania wysokich urzędów przebijają się tylko ludzie z najwyższych kast. Nie zmieniło tego 60 lat funkcjonowania republiki.

Brytyjscy koloniści nie naruszyli tego systemu?

Oni z niego korzystali. Podległość zachowali rękami wyższych kast, które z kolei utrzymywali w podległości wobec siebie. Pozostawiali im jednak całkowitą władze nad biedakami. To był po prostu dobry biznes.

Tylko chrześcijanie są traktowani jako zagrożenie? W wielu miejscach w Indiach dochodzi też do konfliktów między hindusami a muzułmanami?

Są bardzo duże różnice w sytuacji chrześcijan i muzułmanów w Indiach. Po pierwsze w skali całego kraju wyznawcy islamu stanowią 12 proc., chrześcijanie – zaledwie 2,5 proc. Ponadto muzułmanie trochę inaczej funkcjonują. Zajmują się przede wszystkim handlem, transportem i mieszkają w miastach. Są to na ogół bogaci ludzie, którzy mają większe wpływy w kraju. Mimo to również skarżą się, narzekając m.in. na to, że w parlamencie mają tylko 2-procentową reprezentację.

A chrześcijanie?

Praktycznie żadną. Nie znam dokładnych danych, nie interesuję się tym tak szczegółowo, ale jeśli ktoś dociera do władz stanu lub centralnych, to są to pojedyncze wybitne osoby, należące najczęściej do Partii Kongresowej, które bywają wybierane do Parlamentu.

Jak powinien Zachód zareagować na prześladowania chrześcijan? Wystarczą naciski polityczne, czy też większy skutek odniosłyby np. sankcje?

Sankcje niewiele mogą, bowiem Indie są samowystarczalne gospodarczo. Przez dziesiątki lat były zamknięte na handel nawet z krajami sąsiadującymi. Teraz zaś wielkie indyjskie korporacje inwestują poza krajem. Dlatego lepszy skutek mogą odnieść naciski moralne w imię obrony praw człowieka.

Dziękuję za rozmowę.